Симптомы
Главная > Бесплодие у женщин
В конце января будет уже год, как я не могу забеременить. Я сдавала дважды(в феврале и летом) анализы на все микробы и все отрицательно. Половая жизнь началась только в январе 2008 года и у меня никогда инфекций не было. До замужества с 13 лет, когда у меня началась менструация, все время были задержки даже до 9-ти месяцев из-за поликистоза (врач говорила, что с гормонами связано).Я лечила поликистоз, потом опять он возникал и снова лечила. Перед замужеством я сдала анализы на гормоны, все результаты оказались в норме, но только кортизол был немного завышен.Щитовидную железу тоже проверила, в норме. И воспаление яичников тоже вылечила. После свадьбы летом на УЗИ наблюдала овуляции, ее не было. Мне сказали, что яичники подтянуты к матке. Стенки и размер в норме. Мне прописали пить в течении 3-х циклов клостилбегит, созревало по три-четыре яйцеклеток. И кололи прегнил 10тыс.ед.УЗИ показало, что была овуляция 2-х яйцеклеток. Также я принимала с 16-ого дня цикла утрожестан . Но беременность не наступила. Хотела проверить проходимость фаллопиевых труб, врач сказала, что мне рано и никаких микробов нет, врятли у меня имеется непроходимость. Муж спермаграмму сдавал, все в норме , но количество немного пониженное, и у него тоже с микробами все отрицательно вышло. Я уже шестой месяц измеряю базальную температуру, максимум ОНА поднимается до 36,8`с (больше не поднимается) на 17-19 день цикла (не раньше этого дня). После замужества у меня всегда цикл был 31-32 дня, но один раз в апреле 12 дней была задержка, я так и не поняла почему (потом опять 31-32 дня цикл). УЗИ кистоза не показывает. ФСГ и ЛГ в норме, но соотношение ФСГ к ЛГ такое, что ФСГ меньше по сравнению с ЛГ (поэтому стимуляторы принимала). Я уже пару месяцев как хотела ЭКО или ИНСЕМИНАЦИЮ сделать, врач говорит у меня все в порядке нельзя мне. Но мне кажется, что у меня желтое тело отсутствует (не проверяла на УЗИ), поэтому температура не высокая как у многих. В середине января проходимость пойду проверятью. Я не доверяю народной медецине и гомеопатам. Только научно-доказанным вещам верю. У меня вопрос: 1) ТЕмпература 36,8`-36,9` для овуляции и второгй фазы цикла нормой считается или нет? В чем причина этого? 2) И то, что температура поднимается не раньше 17-ого дня это нормально??? 3) Что следует мне ещё сделать??? 4) Следует ли мне после инъекции Прегнила продолжать его колоть через каждые 5-7 дней для поддержания желтого тела или Утрожестан принимать??? 5) Или не терять время, не слушаться своего врача и ЭКО сделать??? Заранее Благодарю за ответ!
- Доктор, расшифруйте анализ и подскажите лечение хочу сдать
- У меня диагноз аменорея.Менструация началась раз в 13 лет
- Мне-26лет.в 24-сделали лапараскопию по удалению
- Результат анализа крови на гормоны на 5 ДЦ: ФСГ 6,66
- Не могу забеременнеть 4 года. Мне по результатам УЗИ
- Ответьте пожалуйста, у меня был незащищенные ПА в среду 19
- Мне 53 года.Оперирована в 28 лет-казиоз( туберкулез )левого
- Здравтвуйте! У меня недостаточность яичников! Отсутствует
- Что такое анэмбрионемия
- В течение 3 лет не могу забеременеть. У мужа спрема хорошая
Ответы
Судя по вашим жалобам, у вас, как минимум, имеется хламидиоз . И уже его одного достаточно, чтобы возникли проблемы с зачатием.
Прежде, чем заниматься лечением бесплодия, надо знать его причины. Для этого необходимо обследоваться. Такая БТ говорит о недостаточности яичников. Причину этой недостаточности надо искать. Не исключено, что присутствует эндометриоз, который в том числе может приводить и к нарушениям процесса овуляции. Для его диагностики необходима лапароскопия. Сделайте анализы на антиспермальные антитела (Вам- анализ крови, мужу- анализ спермы, Мар- тест). Сразу приниматься за ЭКО не стоит. Разные патологии могут снижать шансы на положительный результат. А излечение их может оконситься беременностью и без ЭКО. Есть смысл обратиться в специализированный Центр, занимающийся проблемами бесплодия.
Кирсанов А.А. Спасибо большое за совет! Владимир Владимирович вы внимательно читаете то, что я пишу?Я дважды сдавала анализы на все существующие микробы и ХЛАМИДИОЗА у меня тоже Не ОБНАРУЖИЛИ. Теперь ответьте откуда вы его нашли у меня???? Я девственность потеряла 11 месяцев назад с мужем..и не меняла партнеров!!! Откуда вы у меня нашли ХЛАМИДИОЗ? Или просто так пишете??? Очень интересно???
Обычно я такие длинные опусы вообще не читаю. Но в данном случае сделал исключение. В отношении хламидиоза "не обнаружили" и "нет" это две большие разницы. И даже если бы вы были десвстенницей в третьем поколении, от хламидиоза вас это бы не спасло. Вы поначитались всяких дилетанотов и теперь с умным видом пальчики топырите. Я вам дал ссылку. Если не хотите попась в те же жернова, что и многие миллионы ваших самоуверенных предшественниц - идите и читайте. Больше ничем помочь не могу.
Послушайте В.Владимирович, пишите корректоно. Я в медецине тоже разбираюсь, и сейчас получаю второе высшее образование. У меня НЕТ хламидиоза, про другие способы заражения хламидиозом мне уже 4-ре года как известно. Я по первой специальности биолог-защищала диплом на кафедре микробиологии! И вашу ссылку я читала. Меня это обошло!!!! Если читать не можете большие сообщения, то не спешите писать того чего не знаете!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Инфляция высшего образования в постсоветской России - ничего не поделаешь! И вообще, давайте прощаться. Мне ваши сентенции надоели.
Очень смешно читать то, что вы пишете. Инфляция может и есть, но имеются единицы кого это не коснулось.........И вообще если хотели прекратить общение, то не написали бы сейчас!!!!!!!!! Мне жаль, что вы так нападаете не зная на самом деле сути......
Судя по той чуши, которую вы пишете, по вам инфляция образования галопом прошлась. Вы еще пешком под стол ходили, когда я уже бесплодных лечил. Поэтому, ваши сопли пузырями на меня впечатления не производят. И вообще, если вы такая умная, что же вы такая бесплодная?
Мне вас жаль, искренне! Не подобает генеральному директору директору так писать. Ваши сообщения уже все о вас говорит. Может теперь другим ясно будет какой вы тут консультант.....Если хотите знать Я закончила с отличием ВУЗ и получила красный диплом за свои знания, ночи до утра не спала, праздники не отмечала.через что я только не прошла ради своей учебы..... Могу вам копию диплома отправить. И поступила во второй раз ВУЗ сейчас получаю второе высшее образование. Интересно только вы как учились? Наверно еле еле экзамен сдавали........раз не можете себя сдерживать в руках и писать в мой адресс чушь!!!!!!!!!! Вас в жизни все обошло.........особенно Культура Речи! Мне теперь даже противно вам что-то писать..... Будьте счастливы в Новом Году.........
и Ещё мне диагноз бесплодия не ставили.....читать вы точно не научились.......Когда поставят я напишу. Я просто забеременить не могу..........даже год половой жизнью не жила......А если и не смогу забеременить, то это никак с моими знаниями не связано........
Через год тщетных попыток этот диагноз ставится автоматически. Писать не надо - и так всё ясно. До боли знакомая картина. СПКЯ называется. Можете рассматривать это как кару судьбы за невежество и гордыню. Поправляйтесь уж как-нибудь.
Прочитайте все с самого начала, что здесь писалось внимательно......Я в ваш адрес ничего таког, что вы писали не позволила себе написать. Как вам не стыдно.....В конце января у меня будет только год.А попытка зачать ребенка у нас всего было восемь раз! Поэтому свои сообщения оставьте соим дочерям и внучкам!!!!!!!!! НЕ ПИШЕТЕ МНЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
8 раз в год - это да! Это по большой любви! Однозначно! А чего вы здесь вообще нарисовались, умная вы наша? Пособачиться на Новый год не с кем? Почему бы вам просто не напиться (алкоголь помогает от хламидиоза) и не отправиться баеньки? А то я, тратя на вас время, чего доброго, другим до курантов ответить не успею...
Если до ваших "умных" мозгов не доходит, я с вами ничего поделать не смогу! Да по большой любви, если вы знаете конечно что такое любовь, а то как то странно на этом акцентируетесь..Напишу как для 5-ти летней девочки, может вы что-то сообразите наконец..а то вы не понимаете и читать не можете то, что другие пишут..Интересно, что вы тут потеряли? Не читая тут кому то ответы пишете!!! Я 11 месяцев замужем, три месяца из них я предохранялась, а остальные восемь месяцев не предохранялась, следовательно попытка зачать ребенка у меня была в течении восьми циклов! Теперь у вас в голове что-то хоть прояснилось??? Я больше всего не люблю когда до людей не доходит.......это катастрофа....Больше\я не напишу в ваш адрес. Другим пользователям отвечу....Чтобы после этого вы не написали.....это будет говорить только О ВАШЕМ НИЗКОМ УРОВНЕ СОЗНАНИЯ и ПОНИМАНИЯ,,,,,Отдохните, а то не бось пьяный мне тут пишете.........и мне указаваете выпить (Я НЕ Пью!!!).............Желаю вам умственного здоровья......
С вашего позволения, я не стал это читать (не ожидаю там обнаружить ничего, кроме ваших глупых дилетантских сентенций). В медицине есть простое правило: прав тот, кто излечивает. Я излечиваю. Вы и ваши лекаря - очевидно, нет. Значит, прав я. С праздничком!
Куда смотрят остальные люди? Тут некий чаловек, называющий себя врачом, советует мне напиться, зная что я планирую ребенка. Интересно Этот некий человек своим пациэнткам тоже напиться советует??? А что ОН ЛЕЧИТ? От ЗАПОЯ лечит???? Не знала, что врачи лечат бесплодных таким образом!!!! Вообще мне кажется именем Врача В, Владимировича пользуется какой-то Балбес. Какие-то странные сообщения пишет и ПОЗОРИТ имя Врача!!! Читать не умеет. Цвет фона, на котором этот Некий человек отвечает, то желтый, то белый. Хочу обратиться к настоящим врачам здесь (прошу посторонним не писать). Я здесь в самом начале задала Пять ВОПРОСОВ. Могли написать на них ответ. Заранее благодарю Вас!
Это я тоже читать не стану, ибо хламидиозный психоз довольно стереотипен. Анна, в чем причина вашего поликистоза?
Это врач пишет? Я уже сомневаюсь. Я в 2007 году дважды сдавала мазок на бак-посев и ПЦР в частной лаборатории с новейшей технологией, никаких инфекций не обнаружили. Мой врач когда увидела результаты мазка из под микроскопа сказала, что давно у нее не было таких показаний Лейкоцитов! Поэтому она мне не рекомендовала проходимость проверять. Причина была в том, что в организме (в 12-13 лет) гормональные изменения происходили и это дало поликистоз. Сейчас я проверялась, нет кисты. Гормоны я все сдала в июле. Мой гинеколог сказала по второму разу в январе сдать. У меня ФСГ и ЛГ в норме было, врач сказала, что ФСГ по отношению к ЛГ чуть больше должно быть, у меня было наоборот от чего и яйцеклетка не созревала! Я настояла своему врачу, чтобы она проверила проходимость, 11-го января буду проверять. Кстати я в частной клинике обследование и лечение все время прохожу.
А почему поликистоза не было и нет у большинства других женщин?
Что вы пристали ко мне с поликистозом7 У меня нет его сейчас1 И меня сейчас поликистоз не волнует. Лучше помогите сответом на мои вопросы. Про температуту пожалуйста ответьте если знаете???
Сначала научитесь себя вести, девушка.
Спасибо за комментарий. Пока я дождусь здесь ответов на мои пять вопросов я скорей забеременею.
Анна,всё у вас будет -хорошо!!!!!!!!!Потерпите немного.Правильно,что не стали слушать этого шарлатана от медицины.Страшно,что этот господин прикрывается медицинской специальностью.Пишет один и тот же бред-причина бесплодия-только инфекции из сообщения в сообщение!!!!!!Как будто других причин нет.И какое психологическое давление оказывает...Ну,вы молодец.А как у вас цикл-регулярный?По узи есть рост фолликула?При поликистозе очень яркая клиника-нет месячных по 3-4 мес.,потом они приходят и идут по 30-40 дней.Чего-то я этого в вашем сообщении не нашла.М.б.дианоз вообще ошибочный.Да и с поликистозом рожают,даже если и так.У нас коллега на работе родила таким образом двоих здоровых детей,месячных никогда регулярных не было.Так,что это не приговор в любом случае.С уважением врач-кардиолог Молдованова Е.Ю.
Тётя, вы знаете другие причины или кого-нибудь от бесплодия вылечили? Нет? Тогда куда же вы с суконным рылом? Ваше дело сидеть в своей вонючей поликилнике и валидол старушкам выписывать.
Молдованова Е.Ю, я уже не надеялась здесь нормальное сообщение прочитать.Спасибо что написали. У меня цикл уже год как постоянный, ровно 31 дней.У меня не постоянные были только в 12-14 лет. Поликистоза нет. У меня ещё тахикардия. Это надеюсь не влияет, не знаете??? Инфекций у меня на самом деле нет, я ПЦР сдавала дважды за год, и лейкоциты все в норме (вообще я очень скепитильна к микробам). Я защищала дипломную на кафедре микробиологии и знаю откудпа можно себе инфекций заработать, мясо готовлюне не меньше 2часов, посуду после того как мясо туда притрагивается мою антибактериальным средством,фрукты мочалкой мою ит.д...А этот врч настаивает на том, что у меня поликистоз или Синдром поликистозных яичников. Я почти каждый месяц на УЗИ иду....Зачем он так пишет, я не могу понять. А что такое М.б.??? Я не смогла расшифровать.
Забыла написать. Раньше не было созревания фолликулов, но в августе, сентябре и октябре я принимала клостилбегит и делала инъекция ХГЧ, на УЗИ наблюдала, фолликулы созревали и овуляция была. Я Только проходимость не проверяла, врач не рекомендовала мне, но я настояла, буду 11 января проверять.
В.В-очень гадко выражаетесь для врача.Сразу виден ваш интелект и образованность!Интересно,где вы диплом покупали,если таковой вообще имеется?!
Этот человек В.В. не умеет просто выражаться.
С интеллектом и образованностьюу меня (в отличие от вас) всё впорядке. А от того, что вы (по своему скудоумию) будете хамить по форумам, беременность у вас не наступит. Инфекции надо устранять. Они - вон - даже психику вашу искарёжили - на людей бросаетесь и, можно сказать, в колодец плюёте. Если вы обе такие грамотные, найдите сотню баксов на приличную медлитературу и почитайте что-нибудь, кроме бульварщины и рекламных буклетов.
Вы ещё раз подтвердили то, что о вас мы думаем! Жаль........................
Аня,прежде всего не паникуйте!!!Вам только 22 года.Времени ещё навалом.Может быть вы просто много работаете,стрессы и всё такое,вот яичники и работают хуже,также надо знать ваш вес,т.к.при дефеците массы тела-также имеются сбои в работе яичников(т.к.депо эстрагенов именно жировая ткань,у здоровой женщины д.б.около 10 кг.жира).У меня тоже в вашем возрасте-были теже проблемы,много работала,да ещё в условиях кардиореанимации,постоянные стрессы-по узи ставили ановуляторные циклы,смогла родить только в 29 лет.Вам надо пройти УЗИ мониторинг фолликула-рост,созревание,желтое тело.И прежде всего надо успокоится,настроиться,что всё будет хорошо.Помните,что у женщины-многие болезни от "головы"-нервничаете вы-хуже работают и яичники.Съездите куда-нибудь вместе,отдохните.Удачи.
Сзревание наблюдала, но поддерживание желтого тела не наблюдала. Мой рост 168, вес 52кг. У меня базальная темепература максимум до 36,9`поднимаетсяи колеблется между 36,8. Это меня очень беспокоит, может это из-за отсутствия или малого количества желтого тела? Нигде не могу найти информацию про эту темепературу.Нормой ли считается моя Базал.темпер.?? Может вы знаете?
Господин В.В ген.директор-интересно,кто вы по специальности?Неужели врач?!И неужели акушер-гинеколог?!Стаж работы в данной области?Что же вы от всех нас так тщательно скрываете свою специальность.К вам попасть в лапы,как на поле чудес,в стране дураков!!!!!И не боитесь же уголовного преследования.........
Г-жа Молдованова Е.Ю.! Т.к. я по-любому лечить вас не собираюсь, то и удовлетворять ваше любопытство мне тоже без надобности. Уголовного преследования я не боюсь, т.к. в отличие от вас законов не нарушаю. А то, что "у женщины-многие болезни от "головы" (вернее, от её недостаточности), так это скрупулезно подмечено.
Аня,ИМТ(индекс массы тела)-18-это ниже нормы при вашем росте.Норма от 18,5-до 25.Может в этом всё и дело.К хорошему гинекологу-эндокринологу бы Вам...или немного поправиться...
Спасибо большое, попытаюсь пару килограммов набрать. Хотя мне известны случаи, когда с заниженным весом тоже беременели.Хочу обратиться параллельно к другому врачу тоже, сравнить то, что она скажет со сказанным моим врачом. Ещё раз спасибо. С Новым Годом Вас!
AnnA! Ne bespokoites tak silno po povodu beremennosti, vse idet ot golovi, chem bolshe budete dumat o beremennosti, nervnichat, menshe verojatnosti zaberemennet. Perestante dumat postojanno ob etom, naslazdaites ziznju, I Objazatelno skoro zaberemeneete. Poverte mne. Vse budet horosho. S Novim Godom! Zealju vam zaberemenet!
Спасибо Ирина. Вас также с Новым Годом!
есть такие орлы, которые всем ставят диагноз хламидиоз, или уреаплазмоз или ... их масса этих инфекций. Эти орлы не отличают носительства от заболевания, не знают, что бессмысленно тратить годы на их поиск- лечение-контроль-лечение-контроль и так далее. Анна, не тратьте время на полемику с безграмотным "врачом". От гометопатов и ждать-то нечего. Он ведь даже не понял, что значат ваши слова о восьми попытках зачатия. Отвечаю на ваши вопросы: 1) ТЕмпература 36,8`-36,9`для овуляции и второгй фазы цикла нормой считается или нет? В чем причина этого? Важна не абсолютная температура, а разница между первой и второй фазой. Она должна быть не менее 0.4 градуса. Поэтому, если в первой фазе у вас 36.4, то во второй - 36.8 вполне нормлально. 2) И то, что температура поднимается не раньше 17-ого дня это нормально??? Да, это нормально. У вас затянута первая фаза - ничего плохого в этом нет 3) Что следует мне ещё сделать??? дайте себе возможность пожить не думая о беременности. Ваш возраст позволяет еще минимум год не думать о бесплодии. Кстати, если у вас цикл 31 день, то оптимальные дни для зачатия - 18-19-20. 4) Следует ли мне после инъекции Прегнила продолжать его колоть через каждые 5-7 дней для поддержания желтого тела или Утрожестан принимать??? Если вы все же рветесь помогать природе, то достаточно принимать Утрожестан или Дюфастон 5) Или не терять время, не слушаться своего врача и ЭКО сделать??? Заранее Благодарю за ответ! Анна, вам всего 22 года. Дайте природе поработать на вашу беременность. Вы слишком рано забеспокоились. Забудьте о врачах, общайтесь с мужем в свое удовольствие, особенно в те дни, что я написала. И всё будет хорошо.
Большое спасибо вам Скептик! Меня температура очень волновала. У меня до 17-ого дня цикла температура бывает в пределах 36.2-36.5 потом скачок до 36.9` и держится в пределах 36.8`-36.9`потом опускается до 36.5и месячные начинаются. Спасибо за совет. Буду стараться не думать об этом. До лечения клостилбегитом, у меня овуляция отсутствовала, поэтому меня это до сих пор волнует,что вдруг может не забеременею. Поэтому я здесь залала вопрос.
Анна, с овуляцией еще надо разобраться - отсутствовала ли? Если были хоть какие-то признаки предменструального синдрома (плаксивость, агрессивность, раздражительность, нагрубание груди, головная боль, отеки - любые!) или если менструация болезненная - это стопроцентный показатель овуляции. Если всего этого нет, еще не значит, что овуляции нет.
Я и не знала, что должны быть признаки. У меня месячные с болью в первые дни идут. За неделю до месячных внизу живота как-будто тянет....Грудь ужасно болит и набухает вплоть до второго дня менструации. Ещё я в последние 5-6 месяцев заметила, что за несколько часов до начала менструации у меня ужасная головная боль возникает и обезболивающие не помогают снять эту боль, потоми месячные как пойдут боль утихает в голове.Мне мой врач не говорила, что такие признаки говорят об овуляции. Получается овуляция у меня была??? А УЗИ не показывало? У меня кстати часто, наверно даже всегда, (смутно припонминаю чтобы такого ощущения со мной не было) внизу живота тянуло и грудь болела перед месячными.
Да, Анна, у вас без сомнений есть овуляция. На УЗИ можно и пропустить, но эти признаки однозначны.
Спасибо большое вам Скептик! У меня теперь надежды и уверенности больше появилось.
Я просто в шоке, это действительно пишет врач? мудак он какой то а не врач, купил небось в переходе диплом себе, страшно когда такие люди врачами работают!!! Вы остальные коменты почитайте что он пишет, да и остальные , люди пишут симптомы, а они им чуть ли не смертельные диагнозы ставят, я в шоке!!! Анечка Вам удачи , заберемеете обязательно !!! Наслаждайтесь жизнью , любви вам!!!!
Ну, раскудахтались трепачи-теоретики! Когда родите (или хотя бы забеременеете), тогда и будете здесь выступать. Что-то ваша подруга не спешит здесь доложить результаты своего последнего обследования... Видимо, они её не очень порадовали...
Видите ли, "практик", в моем послужном списке сотни, а может быть и тысячи родивших - за 36 лет работы именно в этой области. Поэтому шарлатан виден сразу. Мы обсуждали всего лишь факт овуляции. А также то, что не надо искать хламидии где ни попадя. Есть еще обожатели глистов, покруче, чем вы с хламидиями. Что касается результатов лапароскопии, если Анна на нее пойдет, то они могут быть всякими, как и результаты спермограммы мужа, с которой надо начинать любое обследование. Но Анне всего 22 года, всего 8 месяцев была возможность забеременеть, и она уже столько времени потратила на выяснение того, почему это не происходит. Первый и главный совет - не торопиться со всякими вмешательствами, дать себе и природе шанс сделать это легко и с удовольствием.
Не стану выяснять, кто эти "тысячи", и как они родили - благодаря или вопреки вам. Замечу только, что овуляция и фертильность - не одно и то же. Есть овляция или нет - в большинстве случаев рояля не играет. 2/3 бесплодных прекрасно овулируют, а большинство из тех, кто не овулирует, овулировать можно заставить. Так что, я не знаю, что и с какой целью ва там обсуждали (даже не читал). А вот что всегда имеет значение, так это наличие инфекций, т.к. именно они обеспечивают и ановуляцию, и трубную непроходимость, и эндометриоз, и поликистоз, и выкидыши, и рак вместе с диабетом и инсультом. Неинфицированная баба всегда здорова и зачнет от любого мужицкого чиха. А инфицированная всегда больна: сначала её пытаются противоестественно осеменить, потом "сохранить", потом она рождает хилое существо с тем же самым инфекционным набором (и с тойже самой судьбой!), потом становится "инвалидом по общему заболеванию", сосущими деньги из общества и, наконец, умирает страшной смертью в каком-нибудь хосписе (т.к. хилому существу, еслионо еще живо, не до неё - своих проблем со здоровьем по горло). И всё это - вместо того, чтобы один раз и на всю жизнь вылечиться от таскаемой в себе заразы.
Я читала вашу перепалку сАнной,и я просто вШОКЕ!!! Вы не достойны носить знание врача!!! Часто пишите,что не читаете письма Анны типо вам не интересно),а сами отвечаете,как между прочим,на ее вопросы. Вам бы лучше молча удалиться,сохранив остатки достоинства,и по быстрее!
Мужик, ты просто больной. То, что все болезни от нервов, слышала, от глистов - все сайты напичканы эти маразмом, а вот инфекции как причина рака, поликистоза и прпрпр - это что-то выдающееся с точки зрения убогости ума. А тезис про то, что от них можно вылечиться один раз и навсегда - это для ясельной группы или слабоумных. Зачем всех дураками считаешь?